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Neues Punktesystem?
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Heiko
Indoor-Athlet


Anmeldungsdatum: 15.05.2015
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 24.02.2016, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Danke damit kann ich jetzt alles nachvollziehen, die Leistung wird damit bewertet und nicht die Platzierung.

Ich hoffe doch nun, dass ein paar wenigstens hier noch mitlesen.

Ich möchte Deine nerven nicht Überstrapatzieren und die Berechnung ist nun klar, aber nachdem die nun klar ist interessiert mich noch warum genau so und nicht anders......

Warum hast Du Trickcatch nicht auch bestes Ergebnis = 100P also 533/133x100 (533 bestes Turnierergebnis, 133 score)

Das gleiche gilt für Endurance

bei allen anderen gilt dasselbe ausser MTA, da würde ich Deinem Vorschlag mit den 50s od 60s folgen wollen.

Dann wäre das ganze konsequent auf 100P je Disziplin bezogen. Damit wäre auch jede Disziplin gleich stark.

Zweite Frage, was spricht dagegen sich auf feste Werte zu beziehen z.B. Weltrekorde würde schon gehen. Eigentlich nur bei FC und END wichtig bei den Punktebewerteten kann man ja auf die max. Punktzahl bezogen arbeiten.

gruss Heiko
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mschuetz
Wurfkreis-Choleriker


Anmeldungsdatum: 21.02.2004
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 26.02.2016, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

Heiko: In TC ist ein Score über 100P als Stechresultat zu verstehen. Sonst könnte man ein Turnier mit einem Score von 533P in TC alleine gewinnen. Das geht nicht.

Gegen feste Werte spricht: Disziplinen, die in schlechten Bed. geworfen werden kriegen ein geringeres Gewicht als solche in perfekten Bed. Darf nicht sein.

Alex, schön was von dir zu lesen! Doch, passt genau in die Diskussion.

Warum was ändern?: Nun, in Mallorca (EM2015) waren erstmals zwei Ranglisten im Umlauf. Eine inkl. internationalen Werfern, eine nur Europäer. Dies zeigt die Schwäche auf: Unser System bewertet Leistungen in Abhängigkeit von der Anwesenheit anderer Werfer (!). Das führte zur Diskussion, dass Junioren- und Frauenranglisten konsequenterweise auch abgetrennt werden müssen. Und mit nur 3-4 Tln machen Rangpunkte keinen Sinn. So hörte ich Begriffe, dass Frauen/Juniorenranglisten sinnlos sind. Das darf nicht sein.


1) Ja, schon richtig. Aber leider mathematisch falsch. Denn: Wenn wir Ränge haben, sprechen wir von ordinalen Werten. Das heisst: Wir wissen immer, ob a>b oder b>a oder a=b ist. Aber wir wissen nicht, wie gross ein Abstand a-b ist. Das Problem: Wenn wir zwei Ränge addieren,
zB: 2 und 3 gibt 5
zB: 1 und 4 gibt 5
Geht das nur unter der Annahme, dass die Abstände zwischen 1 und 2, und 3 und 4, identisch sind. Das widerspricht aber in klarer Weise einer ordinalen Skala. Und das sind Ränge nun mal.

Ich halte mich an Einstein: "So einfach wie möglich, aber nicht einfacher. Sonst ist es falsch". Passt gut zur allgemeinen Weltlage Traurig

Wenn wir unter falschen Annahmen rechnen, das heisst Ränge addieren, werden die Disziplinen untereinander sicher nicht fair gewichtet (Abstand zwischen Rängen eben undefiniert!).

2) Richtig. Ich bin genau daran, ein System zu entwickeln, das in der Umsetzung einfach wird. Fairerweise muss man aber sagen, dass man auch für unser Punktesystem einen Rechner braucht, besonders bei geteilten Rängen bei 50Werfern.

3) Klar, kein System kann "Glück" beheben. Ist auch nicht das Ziel. Aber auch dazu habe ich Ideen.

Haha, Alex Smilie Ob wir nun das Limit bei 50s oder 60s setzen ist zu diskutieren. Aber ab dem Bereich wissen wir: Das war Glück. Immerhin etwas davon könnten wir eliminieren. Das schliesst aber nicht aus, dass ein Lucky Punch immer noch gewinnt. Ist auch Ok.


Nun, ein bisschen komplizierter wird es ohne Rangpunkte, dafür aber nicht mehr falsch. Folgender Grundsatz dürfte für jeden verständlich sein. Und es passt auf den Bierdeckel ohne die ()

Annahmen:
- 20s in FC ist doppelt so gut wie 40s, 25s doppelt wie 50s.
- 8P in Acc. ist doppelt so genau wie 4P. (Wir messen ja Genauigkeit ab 10m. Und ein 8P Wurf ist doppelt so nah wie ein 4P Wurf.)
etc.....
- Das schlechtestmögliche Ergebnis ist immer eine 0. Bei FC 0 Fänge.


Mit diesen Annahmen kann man doch leben, oder?

So weiss ich vor Ende der Disziplin: A war mit seiner 26er FC Zeit ca 10% besser als F mit einer 29er FC Zeit.

Daraus folgt: Wir rechnen auf einer Ratio-Skala. Und an deren Umsetzung bin ich.
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Heiko
Indoor-Athlet


Anmeldungsdatum: 15.05.2015
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 26.02.2016, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht aber auch nicht einen Werfer der 500 Punkte erreicht hat einem Werfer der nur 100 erreicht fast gleichzusetzen, da kann man die Rechnung weglassen (die Rangpunkte behalten) und ich meinte ja nicht die 500 Punkte kpl zu werten sondern jede Disziplin auf 100P zu rechben. Bei TC muss das ganze sicher noch skaliert werden werden, wie genau noch festzulegen.

Da der Weltrekord von Dir bei 533P liegt könnte man bei TC boelleicht sagen:

Topscore = 525
2. 157
3. 100

525/5 = 105.......100P
157/5 = 31,4.....31,4/105x100=30P

so wäre in TC die Leistung untereinander auch fair bewertet......wenn dann konsequent.

Bei ACC50 genauso:

Topscore = 30
20
5

30=100P
20/30x100=67P
5/30x100=17P

das bei allen Disziplinen, damit alles auf 100P geht und auch die Wurfbedingungen berücksichtigt sind. Dann ist es konsequent auf die erbrachte Leistung. Eine Gewichtung kann man danach (Transparent) reinrechnen und begründen warum eone Disziüöin mehr Wert als eine andere sein soll.

Entweder komplett Leistungsbezogen auf Beste Tagesleistung oder Ranglistenpunkte ein Mischmasch ist...........find ich nicht so toll.

Das sind aber natürlich komplett unterschiedliche Verfahren. Das Leistungsbezogene ist besser, da es unabhängig von anderen Werfern (außer der Bestleistung) bewertet.

gruss Heiko
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Oli
Aussie-Round-100-Werfer


Anmeldungsdatum: 27.01.2004
Beiträge: 262
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 26.02.2016, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ihr Einsteins!

Vielleicht könnt Ihr in das neue Wertungssystem auch noch einen Faktor einbauen, der uns wieder mehr Werfer auf die Turnier spült? Ich würde tippen, dass so ein System dann der klare Gewinner ist Smilie

Aber Spaß beiseite - alles spannende Gedanken und Ansätze. Ich persönlich teile allerdings auch die 3 Punkte von Alex voll und ganz.

Manu, ich überlege aber aktuell, Dein System bei der Dreckhecken WM anzuwenden. Lass uns dazu mal sprechen.


Oli
_________________
************** Next Dreckhecken Style Event *************
6. Schaalsee Bumerang Cup am 29./30. Juli 2017
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mschuetz
Wurfkreis-Choleriker


Anmeldungsdatum: 21.02.2004
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 26.02.2016, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Oli, das nenne ich mal Pioniergeist! Ich arbeite daran, das Ganze wirklich sehr einfach zu machen.

Wer weiss, vielleicht steckt der Faktor "Mehr Werfer ans Turnier" genau drin, weil so ein Anfänger in der Disziplin Genauigkeit oder Aussie Round näher an den Vollprofi rückt Smilie

Die Grundidee hat auf einem Bierdeckel platz, das Argument "zu kompliziert" ist ohne jegliche Grundlage. Wenn man Rangpunktesummen (die es mathematisch ohne abenteuerliche Metrik nicht gibt) voll verstehen will, ist es komplizierter als mein Vorschlag.

Sonst dürfte man zB im Schachsport kein ELO-Punktesystem einführen. Das ist NOCH komplizierter.

Heiko: Der Gedanke von >100P Resultaten war immer: Weltrekord oder Stechen, wenn zwei Werfer über 100 sind.
Von daher ist die Idee 100% falsch, hier einen Bonus einzubauen aus dem simplen Grund, dass solche Boni in FC oder Endurance nicht möglich sind. Wieviel sollen den 200P in TC wert sein? Das geht so nicht...
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Heiko
Indoor-Athlet


Anmeldungsdatum: 15.05.2015
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 26.02.2016, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zu kompliziert ist es wirklich nicht.

Ich glaube, dass für Neulinge eine Hemmschwelle von Fun zu Sport besteht. Man muss auch erstmal einen Bumerang für alle Disziplinen haben, da ich da gerade dabei bin für Kiel, kann ich sagen dass dauert. Hat man einen funktioniert er nicht gut genug, ewiges Pläne anschauen, Bumerangwelt lesen etc.

Entscheidung treffen Bumerang bauen (schaffe max. 2 pro Tag bzw. 4 pro Monat) dann festzustellen war nix.......

Und noch diese 6 Disziplinen, für mich ist TC schon eine Hemmschwelle. Die Anfängerfisziplinen sind eher andere.....


Aber ich schweife ab.

Gruß Heiko

@Manu: lassen wir TC mal bei der 100P Deckelung, warum Endursnce nur die Scorpunkte und nicht auf 100P?
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mschuetz
Wurfkreis-Choleriker


Anmeldungsdatum: 21.02.2004
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 26.02.2016, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry... Natürlich! Wollte nur sagen, dass es bei Endurance kein "Fangmaximum" gibt, wie es bei TC ein max. gibt.

Übrigens: Wäre es aus deiner Sicht nicht motivierender, wenn du bei deinem ersten Turnier in Trick Catch für 20Punkte nicht einfach den "letzten Platz Nr. 34" erhältst, sondern eine Punktzahl?
Und dann im Folgejahr statt "zweitletzter mit Nr. 33" mit 40P eine Punktzahl die etwa doppelt so gross ist?

Das Problem an Rangpunkten: AUf den ersten Blick das einfachste... Aber.... Im tiefen Punktbereich muss man sich sehr stark steigern, bis sich dies in den Rängen auswirkt (sagen wir mal Aussie Round bei mittelmässigen Viareggio-Bedingungen: Zwischen 0P und 40P passiert da gar nix: Trotz Steigerung von 20P auf 40P ist man letzter oder drittletzter. Dann bei 50-70P gewinnst du plötzlich viiiiele Rangpunkte hinzu, nur um für die letzte Anstrengung von 70-90P sehr wenig zu kriegen.

Noch krasser bei Fast Catch. Am Ende der RL gewinnst du praktisch nix mit einer Steigerung um 10s, aber im Mittelbereich dan plötzlich 10 Ränge bei 5s, nur um bei 20-17s praktisch nichts zu gewinnen. Das meinte ich mit "abenteuerliche Metrik". Ein Massstab, mal mit 1cm=8mm, dann 1cm=15mm, dann 1cm =3mm. Je nach Punkte/Zeitbereich.

Rangpunkte sind also für Anfänger und "Profis" eher ein Nachteil, da eben wie vorher erwähnt eine Leistungssteigerung in diesen Bereichen sehr schlecht belohnt wird.

Das ist etwa so, wie wenn der arme Lehrling 1 Stunde arbeiten muss, die Uhr braucht aber für die Stunde 70 Minuten. Der Angestellte hat eine Uhr, die die Stunde in 50 Minuten zurücklegt und der Meister dieselbe Uhr wie der Lehrling.

Also: Der Schein trügt. So einfach sind "Rangpunkte" nicht, wenn man ein wenig nachdenkt Smilie

Und: Bei Trick Catch würde sich sehr wenig ändern, da dort bei Turnieren idR Resultate von 10P bis 90P vorkommen. Das ist doch eine gute Nachricht.

Oli: Freut mich echt, das du einen Blick auf meine Ideen werfen willst. Selbst wenn du die Sache verwirfst: Hauptsache es wird wieder nachgedacht & diskutiert.

Auch die Anfänger: Meldet euch zahlreich! Ideen her!
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Peter Hansch
Balsaholz-Werfer


Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 12
Wohnort: New Jersey

BeitragVerfasst am: 27.02.2016, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

ich möchte gerne den einen Punkt von Alex aufgreifen und zum Thema „Glück“ etwas sagen. Ich kann mich noch an die Anfangszeit unseres Sports erinnern, d.h. 80er/90er Jahre, in denen es noch alle möglichen Turniersieger gab. Damals waren sowohl die Bumerangs als auch die athletischen Anforderungen noch ganz andere, und für viele Werfer gab es durchaus realistische Chancen, bei Einzeldisziplinen oder sogar in der Gesamtwertung recht weit vorne dabei zu sein. Wer hat damals nicht davon geträumt, mit dem richtigen Wind und ein wenig Glück, unter die ersten Drei zu kommen oder vielleicht sogar einmal einen nationalen oder internationalen Rekord aufzustellen? Das führte noch zu richtiger Motivation, und wir hatten ja damals auch einen regelrechten Boom mit 600+ DBC-Mitgliedern, wenn ich mich richtig erinnere. Es gab Fälle, in denen manche Werfer bei ihren ersten Turnierteilnahmen mit Pokalen nach Hause fuhren.

In den vergangenen 20 Jahren hat sich das Bumerangwerfen nun so enorm weiterentwickelt, dass es richtige Überraschungssieger schon lange nicht mehr gibt. Das kommt wenn überhaupt nur in Einzeldisziplinen vor, aber kaum noch in der Gesamtwertung, vor allem bei größeren Turnieren. Wenn man vorher weiß, wer an einem Wettbewerb teilnimmt, dann kann man mittlerweile mit ziemlich guter Genauigkeit eigentlich schon vorhersagen, wie die ungefähre Reihenfolge des Gesamtrankings aussehen wird. Der Punkt, auf den ich hinaus will, ist, dass meines Erachtens die Vorhersagbarkeit der Ergebnisse noch weiter steigen wird, wenn wir das aktuelle Ranking-System abschaffen und stattdessen ein Punktesystem basierend auf Leistung verwenden. Es würden noch öfter dieselben Leute Turniere gewinnen, die ohnehin schon am häufigsten ganz oben auf dem Treppchen stehen, wenn durch einen bestimmten Algorithmus der Einfluss von AR und ACC gesenkt wird. Ich sehe das wirklich nicht als Problem, dass sich die Leistungen in AR und ACC nicht so stark mit dem Gesamtranking decken wie das in anderen Disziplinen der Fall ist.

Ich finde es erstaunlich, dass unser aktuelles, primitive Ranking-System trotz allem hervorragende Ergebnisse produziert, die sich kaum von den Berechnungen unterscheiden, die Manu mit seinem Modell errechnet hat. In den Fällen, in denen Manu zwei Turniere direkt miteinander verglichen hat, gab es aus meiner Sicht nur minimale Unterschiede zwischen einigen benachbarten Gesamtplatzierungen. Es scheint also nicht so zu sein, dass jemand, der normalerweise nur auf Platz 5 gelandet wäre, mit einem neuen System plötzlich Turniersieger wäre oder umgekehrt. Deshalb finde ich, dass das bestehende Ranking-System schon ziemlich dicht an der „Perfektion“ dran ist, und was immer noch an „Unfairness“ drin ist, wir sowieso durch schwankende Windverhältnisse und andere Faktoren in den Schatten gestellt.
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mschuetz
Wurfkreis-Choleriker


Anmeldungsdatum: 21.02.2004
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 27.02.2016, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Peter, ich kann ja deutsch schreiben, Macht einiges einfacher. Du wärst verblüfft, wieviel sich mit einem Leistungsbasierten System ändern kann. Und zwar auch in von dir nicht ganz erwartete Richtungen Smilie Ich würde sagen: Einfach probieren und sehen. So werden wir schlauer. Ganz nach dem Pioniergeist der 80er Jahre. Ich habe das System weiter vereinfacht, warte aber noch mit Ergebnissen.
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Heiko
Indoor-Athlet


Anmeldungsdatum: 15.05.2015
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 27.02.2016, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Mich interessieren Simulationen eher weniger, mehr die exakte Rechenweise bzw. Formel. Ich kann das so besser beurteilen. Denn ich finde es gut.
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mschuetz
Wurfkreis-Choleriker


Anmeldungsdatum: 21.02.2004
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 28.02.2016, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wünschte mir einfach etwas weniger Widerstand gegen Neues. Man muss es ja nicht gleich an einer WM testen. In meinen Augen ist dies das Hauptproblem. Nicht die "ewig gleichen Gewinner". Nur nebenbei: Wenn wir Acc und Ar mehr Gewicht geben wollen: Einfach simplere Trickfänge ohne Doubling einbauen! Dann würde mein vorgeschlagenes System genau darauf reagieren, wenn alle zwischen 8-12Fängen haben. Dann ist der mit 8Fängen nicht letzter, sondern Nahe an der Spitze!
Ich würde endlich gerne mal von euch hören: Was ist der Verlust, wenn wir ein neues System testen, und es stellt sich als ungeignet heraus?
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Alex Opri
Administrator


Anmeldungsdatum: 27.01.2004
Beiträge: 244
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 28.02.2016, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Manu, sicherlich kein Verlust! Ich denke niemand hat etwas gegen ein besseres System, mich eingeschlossen. Mach es...

Ich zweifle nur daran, dass eine weitere Optimierung unseres Bewertungssystemes den Sport als solches weiter bringt. Aber das muss es ja auch gar nicht...

Wie gesagt, mach weiter!

Alex
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Heiko
Indoor-Athlet


Anmeldungsdatum: 15.05.2015
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 01.03.2016, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich bin für das System. Ich schreibe von diesem Thread gerade so eine Art kleine Zusammenfassung, eine Art Anleitung. Einfach um den Überblick zu behalten.

Das soll dann so aufgebaut sein:
    -> Allgemeines
    -> Ziel
    -> Begriffsdefinition
    -> Dann jede der sechs Disziplinen mit Formel und Beispiel
    -> Bierdeckel alle Disziplinen Berechnungen in Kurzform auf ein Blatt

    und zukünftig evtl. noch:

    -> FAQ (alle möglichen Fragen die mal gestellt wurden oder gestellt werden
    könnten mit Antwort)


Hast Du so etwas schon gemacht Manu? Wenn nicht kann ich Dir das geben evtl. kann man es dazu nutzen Dein System zu erklären (an solche Leute wie mich die doch gerne die Berechnung sehen wollen), Fragen zu beantworten etc. müsstest dann halt entsprechend noch die Werte (Gewichtung n) oder anderes anpassen.

Könnte man dann später gezielt übersetzen...........


Die anderen Geschichten mit den zwei Ranglisten in Viarregio usw. die kenne ich nicht, hab irgendwo etwas dazu mal gelesen(Bumerangwelt???) aber wie das schlußendlich funktioniert k.P.

Und ja eine Punktzahl ist motivierender, man kann diese auch von Turnier zu Turnier vergleichen (nicht 100% aber doch ein wenig)

gruß Heiko
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mschuetz
Wurfkreis-Choleriker


Anmeldungsdatum: 21.02.2004
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 01.03.2016, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Klingt gut, wird wohl auf diese Art im nächsten Info erscheinen. Heinz-Willi? Wann ist Redaktionsschluss für den überarbeiteten Beitrag?
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Heiko
Indoor-Athlet


Anmeldungsdatum: 15.05.2015
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 01.03.2016, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, dann würde ich Dir die erste Fassung schicken (PowerPoint) zum drüber schauen und erste Korrekturen (die kann ich gerne vornehmen)

Es ist die erste Fassung, soll erstmal um den richtigen Inhalt dann kann man am Text noch feilen.

Wär es nicht einfacher die Stechpunkte bei TC weg zu lassen? und Bei 100 zu deckeln?

Es ist Dein System, wenn Du Namen ändern willst auch gerne....

gruß Heiko

P.S. Datei in FB gesendet
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