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Challenger Nachbau unschönes Flugbild
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flyingwing
Endurance-Abbrecher


Anmeldungsdatum: 25.02.2008
Beiträge: 87
Wohnort: Lüneburg

BeitragVerfasst am: 23.11.2008, 18:36    Titel: Challenger Nachbau unschönes Flugbild Antworten mit Zitat

Hallo,

ich hab mich mal an einem Klassiker versucht und den Challenger in 5mm gebaut.



Zum vergrößern draufklicken.

Während ich mit dem Cloudcatcher (auch von Volker Behrens)
gut klarkomme, fliegt der Challenger erst 30-40m geradeaus, steigt dann sehr steil an und kommt in einer Hookschleife wie ein Geschoß zurück, manchmal schmiert er am höchsten Punkt gleich in die Gegenrichtung ab. Auch Ballast am Arm 1 führt zu keiner Besserung, die Charakteristik wird nach hinten verlagert und der Rang kehrt nicht zurück. Auch verschiedene moderate Tuningmaßnahmen der Arme und Veränderung des Abwurfes führten zu keinen befriedigenden Ergebnissen. Hat jemand einen Tip?
Das Profil ist bis auf einen Hohlschliff oben am Ende der beiden hinteren Schrägen wie bei den Kutekbauplänen.
_________________
Viele Grüße aus Lüneburg

Thorsten
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Winfried Gorny
Bumerang-König


Anmeldungsdatum: 11.03.2004
Beiträge: 1135
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 24.11.2008, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Vermutung ist einfach, dass Arm2 zuviel Auftrieb hat. Biege den mal zart ab Mitte des Flügels hohl und stelle ihn dabei leicht negativ an....

Bei allen klassischen Hooks (vor allem bei solchen aus Holz) habe ich eigentlich die Erfahrung gemacht, dass man den Unterschliff/hinten an Arm2 von vornherein stärker machen sollte, als an Arm 1 und der Bauplan für den Challenger setzt eigentlich ja Pertinax voraus....

Wie extrem das sein kann, siehst du auch am Uluru von Jörg. - Den Bauplan findest du hier unter "Oldies but Goldies"/"Weitflieger-Bumerangs":

http://bumerang-projekt.levinpfeiffer.com/engine.php?page=bastler

Sollte eigentlich reichen.

Holz ist eben ein schlecht auszurechnendes Material für Weitflieger, was die Materialverwerfung angeht. Bei GFK kann man zunächst mal sicher sein, dass es plan liegt und kann von Punkt Null an das reintunen, was sein muß.

Bei Holz geht halt Probieren über Studieren.
_________________
Gruß aus Hamburg, Winfried

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flyingwing
Endurance-Abbrecher


Anmeldungsdatum: 25.02.2008
Beiträge: 87
Wohnort: Lüneburg

BeitragVerfasst am: 24.11.2008, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Werde dann erst mal biegen. mal schauen was geht. Danke erst mal für die profunde Beratung.

Gruß

Thorsten
_________________
Viele Grüße aus Lüneburg

Thorsten
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Rangman
Hardcore-Sichler


Anmeldungsdatum: 24.11.2008
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 24.11.2008, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

das Flugverhalten, das Du beschreibst (erst 30-40m geradeaus, steigt dann sehr schnell an, manchmal schmiert er am höchsten Punkt gleich in die Gegenrichtung ab), spricht meiner Meinung nach für ein zu starkes Flachlegen.

Wenn ich mir Deine Bilder anschaue, fällt mir der doch sehr stark ausgeprägte Undercut auf, der nach meinen Erfahrungen ein Flachlegen verstärkt. Manus Voyager hat deswegen auch die stark in Rotationsrichtung gekrümmten Flügel, die dem Flachlegen entgegenwirken.

Ich würde daher den Auftrieb an Arm 2 erhöhen (bewirkt ein geringeres Flachlegen), indem Du z.B. den Arm erstmal positiv anstellst, und nicht - wie von Winfried vorgeschlagen - den Auftrieb verringern.
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flyingwing
Endurance-Abbrecher


Anmeldungsdatum: 25.02.2008
Beiträge: 87
Wohnort: Lüneburg

BeitragVerfasst am: 24.11.2008, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich werde von meinen Experimenten berichten!
_________________
Viele Grüße aus Lüneburg

Thorsten
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flyingwing
Endurance-Abbrecher


Anmeldungsdatum: 25.02.2008
Beiträge: 87
Wohnort: Lüneburg

BeitragVerfasst am: 24.11.2008, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hab ihn gerade noch mal auf eine Platte gelegt, beide Flügel standen leicht hoch. Werde die nächsten Würfe mit planer Lage ausprobieren und dann Arm 2 erst mal leicht runterbiegen.
_________________
Viele Grüße aus Lüneburg

Thorsten
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Winfried Gorny
Bumerang-König


Anmeldungsdatum: 11.03.2004
Beiträge: 1135
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 25.11.2008, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

@ Rangman:

Na, da bin ich jetzt aber mal gespannt. - Das Flugbild mit nicht nur schnellem Flachlegen, sondern Aufstellen und dann Übergang in den Linkshandflug bedeutet nach meinen Erfahrungen eigentlich immer, das Arm2 ZUVIEL, bzw. Arm1 zu wenig Auftrieb hat (Manu, was sagst du dazu?).

Du hebst auf den starken Undercut ab; aber gerade das spricht m. E. für meine Theorie.

Du kannst deutlich sehen, dass der Undercut an Arm 1 viel stärker ausgeprägt ist, als der an Arm 2 und meine alten Erfahrungen mit den alten, klassischen Hook-Formen waren, dass man an Arm2 schon immer mehr Undercut anbringen durfte/mußte, als an Arm 1; eben um das "Umschlagen" zu verhindern!

Voyager-Formen kann man vom Tuning her wirklich nicht mit Hook-Formen vergleichen. Die reagieren da ganz anders. - Abgesehen davon biegt auch Manuel - soviel ich weiß - Arm2 leicht hohl und stellt ihn zudem negativ an.

... Aber ich kann mich natürlich auch irren und bin gern bereit, dazu zu lernen. - Deshalb noch einmal mein Ruf nach Manu: Was sagst du dazu?
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Gruß aus Hamburg, Winfried

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Rangman
Hardcore-Sichler


Anmeldungsdatum: 24.11.2008
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 25.11.2008, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

@ Winfried:

Ein verstärktes Flachlegen des Bumerangs lässt sich erreichen durch:
erhöhen des Auftriebs an Arm 1 bzw. vermindern des Auftriebs an Arm 2 (so nachzulesen z.B. in "Die neue Bumerang Mappe" von Michael Siems, Seite 35)

In der Flugbahn-Beschreibung Deines "Uluru" steht übrigens auch bei "Kontrolle über die Sollflugbahn":
[...] 1. Der Rang legt sich nicht schnell genug flach [...] -> Arm 2 [...] negativen Anstellwinkel einbiegen [...] Arm 1 erhält einen leicht positiven Anstellwinkel!

Bei "klassischen Hookformen" ist Arm 1 meist in Rotationsrichtung gebogen. Dies bewirkt ein geringeres Flachlegen, deswegen ist auch Arm 1 meist gebevelt, um das Flachlegen zu vergrößern, ansonsten würden diese Bumerangs nach der Hälfte des Fluges "Bodenkontakt" bekommen. Statt Arm 1 zu beveln, kann man auch Arm 2 mit einem Undercut versehen, das hätte auf das Flachlegen einen ähnlichen Effekt.

Die Voyager-Form hatte ich nur als Beispiel angeführt. Bei stark bikonvex ausgeprägtem Profil (also mit geringem Auftrieb) verstärkt sich das Flachlegemoment des Bumerangs, was durch die spezielle Form ausgeglichen wird (in Bumerang-Welt 4/99 Seite 5 nachzulesen in einem Interview mit Manuel Schütz, dort steht:"'Durch Unterschliffverstärken stellte ich fest, dass das Flachlegemoment plötzlich überhand nimmt. Ich neigte die Flügel mehr nach vorne zum Ausgleich.")
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B der K-te
Wurfkreis-Choleriker


Anmeldungsdatum: 20.02.2006
Beiträge: 135
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 26.11.2008, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Winfried Gorny hat folgendes geschrieben:
Das Flugbild mit nicht nur schnellem Flachlegen, sondern Aufstellen und dann Übergang in den Linkshandflug bedeutet nach meinen Erfahrungen eigentlich immer, das Arm2 ZUVIEL, bzw. Arm1 zu wenig Auftrieb hat


Ja aber um so ein Flugbild geht es ja gar nicht!!!!!

Der Challenger stellt sich nicht auf - er steigt auf.
D.h. er legt sich zu schnell flach.
Demnach gebe ich Rangman eindeutig recht. (Auch wenn ich nicht Manu heiße)

Zu Definition: Arm2 bezeichnen wir alle den schmäleren Flügel, der mit der Griffmulde, oder? (weil Linkshänder-Bumerang)
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Winfried Gorny
Bumerang-König


Anmeldungsdatum: 11.03.2004
Beiträge: 1135
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 26.11.2008, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hi, Rangman!

Welcher Name verbirgt sich eigentlich hinter deinem "Nick"?

Also:
Zitat:
Ein verstärktes Flachlegen des Bumerangs lässt sich erreichen durch:
erhöhen des Auftriebs an Arm 1 bzw. vermindern des Auftriebs an Arm 2 (so nachzulesen z.B. in "Die neue Bumerang Mappe" von Michael Siems, Seite 35)


Das spricht nicht gegen das, was ich weiter oben geschrieben habe, bestätigt es nur.

Zitat:
In der Flugbahn-Beschreibung Deines "Uluru" steht übrigens auch bei "Kontrolle über die Sollflugbahn":
[...] 1. Der Rang legt sich nicht schnell genug flach [...] -> Arm 2 [...] negativen Anstellwinkel einbiegen [...] Arm 1 erhält einen leicht positiven Anstellwinkel!


Der Uluru ist übrigens von Jörg, nicht von mir. Ich habe ihn einige Zeit gewerblich produziert - mit leicht verringertem Profil und Kanten von einem halben mm Stärke. - Die flogen erstaunlicher Weise weiter und waren im Flugverhalten auch stabiler...

Zitat:
......Statt Arm 1 zu beveln, kann man auch Arm 2 mit einem Undercut versehen, das hätte auf das Flachlegen einen ähnlichen Effekt.


Nur zu Sicherheit - wir sprechen bei "Undercut" von derselben Sache? Das ist für mich die hintere Profilschäge unten.

Wenn ja, dann spricht das auch nicht gegen meine Aussage bezüglich des Flugverhaltens, das in diesem Thread besprochen wird.

Nochmal, das geschilderte Flugbild spricht dafür, dass der Rang eben nicht zu wenig Flachlegetendenzen hat, sondern zu starke! - Weiter Wegflug, starkes Steigen am Ende und dann auch noch umkippen in den Linkshänder-Flug!

Für mich ein typisches Flugbild eines Booms, dessen Arm2 ZUVIEL (oder Arm 1 zuwenig) Auftrieb hat. - Arm2 drängt halt aus der (fast) waagerecht liegenden Rotationsebene nach oben, der Boom stellt sich hochkannt, schlägt vielleicht sogar um und geht in den Linkshänderflug mit Landung weit vor und weit rechts vom Werfer, wenn dieser Rechtshänder ist.

Interessanter Weise kann man das Flugbild so eines Fliegers auch dadurch verbessern, dass man ihm Arm1 hohlbiegt (!). Dann stellt er sich nicht mehr auf, geht in einen weiten Kreisflug, der erst am Enfernungsmaximum nach einem 3/4 Kreisflug auf ein gerade Rückkehr einschwenkt. - Leider fällt er dann zu stark und landet (bei einem 140m-Flieger immer so ca. 60 bis 80 m) vorm Werfer.

Biegt man dagegen dann Arm2 leicht hohl, stellt ihn dabei noch negativ an und Arm1 gaaanz leicht positiv an, dann paßt es meist. Jedenfalls bei meinem Orbiter ist das so und bei den Weitfliegern vom Uwe Kitzberger auch. - Will ich mehr Weite, kann ich Arm 1 in der Mitte auch ganz leicht hohlbiegen und muß dann nur flacher und höher abwerfen - auch mit mehr Kraft.

Und das mit den nach vorn geneigten Flügeln.... Da kann man auch eine andere Ansicht vertreten. Nach vorn, in Rotationsrichtung geneigte Flügel haben, da im Extremfall der Flügel unter Rotation an seinem relevanten Ende direkt von vorn, im rechten Winkel angeströmt wird, haben eine extrem hohe Auftriebseffizienz!

Denk mal drüber nach.... vielleicht bin ich ja gar nicht so doof, wie ich manchmal glaube......

Allerdings verstehe ich nicht, wieso das, was du hier schreibst, kontrovers sein sollte....

Liebe Grüße aus Hamburg, Winfried

Ich weiß aber gar nicht,
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Gruß aus Hamburg, Winfried

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Zuletzt bearbeitet von Winfried Gorny am 26.11.2008, 10:38, insgesamt einmal bearbeitet
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Winfried Gorny
Bumerang-König


Anmeldungsdatum: 11.03.2004
Beiträge: 1135
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 26.11.2008, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Bernd!

Zitat:
Ja aber um so ein Flugbild geht es ja gar nicht!!!!!


... Ich glaube doch, jedenfalls schreibt der Thread-Eröffner in seinem 1. Posting doch davon, das der Bumerang am Ende auch noch in die Gegenrichtung fliegt, also in den Linkshänder-Flug übergeht.....

Das spricht jedenfalls m. E. dafür, dass es sehr wohl darum geht.

Vielleicht hören wir ja auch noch mal etwas von Thorsten dazu?

Das scheint mir nötig, denn sonst quatschen wir uns hier die Köppe heiß und das nur, weil jeder etwas anderes aus dem geschilderten Flugverhalten schließt.

Jedenfalls steigen auch bei mir die Bumerangs mit diesem beschriebenen Fehler durchaus auf und bekommen schöne Flughöhe und -weite, bevor sie dann plötzlich umschlagen und in den Linkshänder-Flug übergehen.....

Na, dann darf man mal gespannt sein.....
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Gruß aus Hamburg, Winfried

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Rangman
Hardcore-Sichler


Anmeldungsdatum: 24.11.2008
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 26.11.2008, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Winfried!

Wieso willst Du unbedingt meinen Namen wissen? Ich denke ein bißchen Anonymität im Netz darf auch sein. Nur so viel: Im wirklichen Leben hab ich den gleichen Vornamen wie "flyingwing", nämlich Thorsten (stimmt wirklich) und baue Bumerangs seit mittlerweile 15 Jahren.

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden... Traurig

Zitat:
Das spricht nicht gegen das, was ich weiter oben geschrieben habe, bestätigt es nur.

Das verstehe ich nun nicht ganz, schließlich behaupte ich - was das Flachlegen angeht - genau das Gegenteil.

Ein Undercut ist selbstverständlich per definitionem ein Materialabtrag an der Hinterkante/Unterseite des Bumerangs (verringert also den Auftrieb), ein Bevel dagegen an der Vorderkante/Unterseite (erhöht den Auftrieb).

Zitat:
Nochmal, das geschilderte Flugbild spricht dafür, dass der Rang eben nicht zu wenig Flachlegetendenzen hat, sondern zu starke! - Weiter Wegflug, starkes Steigen am Ende und dann auch noch umkippen in den Linkshänder-Flug!

Da bin ich einer Meinung mit Dir, wobei hier allerdings der Ausdruck "Linkshänder-Flug" ungünstig gewählt ist, da es sich bei obig abgebildeten Bumerang um einen Linkshänder handelt und somit ein "Linkshänder-Flug" erwünscht bzw. normal wäre.

Zitat:
Für mich ein typisches Flugbild eines Booms, dessen Arm2 ZUVIEL (oder Arm 1 zuwenig) Auftrieb hat.

Da bin ich eben genau der gegenteiligen Meinung (was ich auch durch Literaturhinweise belegt habe).

Zitat:
Und das mit den nach vorn geneigten Flügeln.... Da kann man auch eine andere Ansicht vertreten. Nach vorn, in Rotationsrichtung geneigte Flügel haben, da im Extremfall der Flügel unter Rotation an seinem relevanten Ende direkt von vorn, im rechten Winkel angeströmt wird, haben eine extrem hohe Auftriebseffizienz!

Die in Rotationsrichtung geneigten Flügel verändern den Punkt des maximalen Auftriebs (mit 90° Luftanstrom) des in Rotation befindlichen Bumerangs -> der tritt dann nämlich früher auf.


Gruß Thorsten (<- extra für Dich, Winfried Winken )
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Winfried Gorny
Bumerang-König


Anmeldungsdatum: 11.03.2004
Beiträge: 1135
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 26.11.2008, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

... Natürlich steht jedem das Recht auf Anonymität zu, Thorsten....

Manchmal frage ich mich nur, warum die hier und bei diesem Thema so wichtig sein sollte..... Geschockt

Zitat:
..... wobei hier allerdings der Ausdruck "Linkshänder-Flug" ungünstig gewählt ist, da es sich bei obig abgebildeten Bumerang um einen Linkshänder handelt und somit ein "Linkshänder-Flug" erwünscht bzw. normal wäre.


... Ja, da hast du natürlich Recht. - Ich habe (Schere im Koppe) immer das fehlerhafte Flugverhalten eines Rechtshänders dargestellt.

OK, ein Linkshänder geht dann natürlich in den Rechtshandflug. Mit der von mir beschriebenen Flugbahn.

Zitat:
.... und baue Bumerangs seit mittlerweile 15 Jahren.


Das ist nicht unbedingt ein Argument! - Ich baue seit 35 Jahren Bumerangs - seit fast 22 Jahren professionell. - Das ist auch kein Argument, ich weiß, schließlich kann man ja auch 35 Jahre doof sein. Verlegen

Zitat:
Da bin ich eben genau der gegenteiligen Meinung (was ich auch durch Literaturhinweise belegt habe).


Ja, und alles, was auf Papier gedruckt ist, entspricht immer der Wahrheit... Sehr böse

Sorry, ist nicht bös' gemeint. - Diesen Punkt habe ich wohl unter einem freudianischen Anfall übersehen. - Jedenfalls entspricht das meinen praktischen Erfahrungen. Ich gehe so vor (vor allem bei voyager-verwandten Formen) und das ist meistens außerordentlich erfolgreich.

Aber vielleicht ist es ja auch einfach nur so, dass viele Wege nach Rom führen. - Schließlich ist MTA-Tuning auch auf verschiedenen Wegen möglich und unter anderem auch stark werferabhängig. Das mag auch für LDs zutreffen, denn letztlich haben MTAs und LDs - für manchen überraschend - viele Gemeinsamkeiten (s. auch Axel Heckners Quirl und MegaQuir)l.....

... Und bei MTAs ist das Tuning auch keine Bibel, da gibt es durchaus je nach Werfer sehr unterschiedliche, ja konträre Herangehensweisen.

Ich hatte übrigens mal einen Orbiter von mir - und das war der mit weitestens und sichersten Flug (so was werfe ich nicht, macht die Schulter nicht mit, damit wirft mein Sohn Tim), der mußte an Arm 1 stark runter gebogen und leicht positiv angestellt und an Arm 2 stark HOCHgebogen und positiv angestellt sein!

Der war allerdings auch sehr extrem ballastiert - mit ner 14er-Bohrung Bleifüllung am Ende von Arm1, ner 10er am Ende von Arm2 und nem kleinen Konterbleich (flachgehämmert und rumgetaped) kurz vor der Ellenbogen-Rundung an Arm2. - Mag' daran gelegen haben.

In der Wettkampfszene konnte ich nur häufig Folgendes beobachtet:

Da hat es sich augenscheinlich so eingebürgert, dass, war ein Werfer mal mit einer bestimmten Herangehensweise erfolgreich, so wird das häufig gleich zur "Bibel" und alles Andere wird für falsch erklärt.

Also, bis auf Weiteres (Manuel!) bleibe ich bei meiner Ansicht und gestehe dir zu, dass auch deine Herangehensweise erfolgreich sein mag.

Viele Grüße an den Anonymus (schade!) aus dem nasskalten Hamburg.

Winfried


Zuletzt bearbeitet von Winfried Gorny am 26.11.2008, 11:57, insgesamt einmal bearbeitet
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Rangman
Hardcore-Sichler


Anmeldungsdatum: 24.11.2008
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 26.11.2008, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

@ Winfried:

Zitat:
Ja, und alles, was auf Papier gedruckt ist, entspricht immer der Wahrheit...

Dem ist natürlich nicht immer so, aber die Bumerang Mappe halte ich für eine verlässliche Quelle.

Zitat:
Das ist nicht unbedingt ein Argument! - Ich baue seit 35 Jahren Bumerangs - seit fast 22 Jahren professionell. - Das ist auch kein Argument, ich weiß, schließlich kann man ja auch 35 Jahre doof sein.

Wenn Du Dich von meinen "Wurfkünsten" überzeugen willst, kannst Du gerne mal auf youtube schauen, dort bin ich als rangman1 angemeldet:

http://de.youtube.com/user/rangman1

Viele Grüße Thorsten
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Winfried Gorny
Bumerang-König


Anmeldungsdatum: 11.03.2004
Beiträge: 1135
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 26.11.2008, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Mann, deine Wurfkünste habe ich doch nie infrage gestellt!

Das Teil fliegt ganz nett - aber ein Weitflieger ist das nicht - der fliegt ja fast nen kompletten Kreis mit Hover am Ende! - Und besonders weit finde ich das auch nicht....

Ist zwar auf dem Video nicht unbedingt leicht ein zu schätzen, aber ich glaube nicht, dass das mehr als 60 m waren....

Ich muss mir nur mal n bißchen Webspace beschaffen, dann versuche ich mal ein Video hier reinzustellen, das meinen Tim beim Orbiter-Wurf zeigt. DAS ist weit. - Leider kann man die Rückkehr da nicht mehr richtig sehen, da uns der Wind zwang das Ding in die Sonne zu werfen. - Es kommt ein Punkt, da knallt die Sonne ins Objektiv und man sieht nur noch viel Licht und Artifakte...

Schaffe ich vielleicht bis heute Abend, jetzt muß ich erstmal Bumerangs produzieren...

LG, Winfried
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