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Neues Punktesystem?
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mschuetz
Wurfkreis-Choleriker


Anmeldungsdatum: 21.02.2004
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 13.11.2015, 19:07    Titel: Neues Punktesystem? Antworten mit Zitat

Seit einiger Zeit mache ich mir Gedanken, wie wir unsere Turniere fairer auswerten können.
Rangpukte sind zwar sehr einfach, aber auch sehr unfair aus zwei Gründen:

1. Der Unterschied in Sekunden, Fängen etc fliesst nicht ins Ergebnis ein.
2. Bei grossen Gruppen, die alle +- dasselbe Score haben ist derjenige der "Betrogene", der knapp dahinter liegt.

Konsequenz daraus: Ein mittelmässiges Ergebnis in Accuracy oder Aussie Round kann man mit FC und Endurance schlechter kompensieren als umgekehrt.
Beispiel dazu (Viareggio 2015): Haben bei einem Turnier 10 von 34 Werfern ein Accuracy-Score zwischen 77P und 84P macht das 10 Rangpunkte (!) bei 7 von 100 Accuracypunkten!! Während in Fast Catch eine Zeitdifferenz von ca 10 Sekunden zu 10 Rangpunkten Unterschied führt. Endurance: Hier können schon mal 20Fänge Differenz anfallen für nur 10 Rangpunkte.
Kleine Leistungsunterschiede werden mit Rangpunkten "übertrieben" bewertet, während grosse Unterschiede unterbewertet werden. So haben Accuracy, AR, MTA ein klar zu hohes Gewicht im heutigen System.

Ein Vorschlag von mir:
https://www.dropbox.com/s/aqbkptv46hsbqkw/NEWRANKING.xlsm?dl=0
Downloaden, beim öffnen Makros erlauben, auf die grüne Zelle gehen und ctrl alt k drücken, Makro startet. Auf Blatt2 ist der Punktmassstab zu sehen.
Du kannst Turnierdaten vom Turnierbrowser rüberkopieren und damit "spielen".
Als Beispiel habe ich die WM2008 ausgewertet.
MHR, Manuel
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Heiko
Indoor-Athlet


Anmeldungsdatum: 15.05.2015
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 19.02.2016, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

dieses Thema beginnt mich nun etwas zu interessieren. Ich bin noch nicht ganz vertraut mit der Gesamtwertung über alle Disziplinen aber so im groben denke ich habe ich es verstanden. Ohne dass ich ins Detail gehen möchte, stelle ich aber generell fest, dass wie Du auch geschrieben hast die Disziplinen sich Grundlegend unterscheiden. Da ich neu bin habe ich den Vorteil das ganze aus einem anderen Blickwinkel zu sehen.

Es gibt Athletische Disziplinen (Endurance, Fast Catch), Geschicklichkeit Disziplinen (Trickfang/Doubling) und ich nenne es mal Gefühls Disziplinen (Australische Runde, Accuracy) und dann gibt es da noch MTA, wenn mich nicht alles täuscht waren das alle Disziplinen die in die Gesamtwertung einfließen.

Aus meiner Sicht ist es nicht gut den "Welt- Deutschen- Schweizermeister" zu küren. Wie Du oben siehst passt meiner Ansicht nach MTA sowieso nicht ins schema genauso wie LD.

Für die Zukunft des Sports bin ich der Meinung sollte mehr Wert auf die Einzeldisziplinen gelegt werden also fokusiert Meister Bumerang Accuracy oder FC etc.

Wenn Mehrkampf dann könnte man vielleicht darauf zurück greifen und bestimmte Disziplinen gruppieren, aber nicht alle. Es könnte dann ja auch zwei Mehrkampf Diszis geben.

Als weitere Überlegung möchte ich noch einbringen dass Punktetafeln eine Möglichkeit sind. FC 10-12sek. 250Pkt. 12-14sek. 200Pkt. etc.

Aber wie oben erwähnt bin ich der Meinung, dass man doch sehr genau schauen sollte welche Disziplinen einen Mehrkampf Meister ausmachen und eher auf Einzelmeister zugehen.

(Vgl. Schwimmsport, verschiedene Schwimmdsiziplinen geben auch hier keinen Gesamtsieger)

Alles meine persönliche Sichtweise und aus Sicht von Jemandem der dieses Jahr an seinem ersten Wettkampf teilnimmt (evtl. Ü40 DM und dann WBC Kiel).

gruß Heiko
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mschuetz
Wurfkreis-Choleriker


Anmeldungsdatum: 21.02.2004
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 19.02.2016, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Das sehe ich komplett anders. Was heisst "zum Schema passen?". Es gibt auch Turniere, da wird die Tapirrunde miteinbezogen. An einem Turnier war sogar mal Weitwurf in der Gesamtwertung. Letzteres Beispiel mag zu extrem sein.
Aber eines is aus meiner Sicht klar: Einen Sechskampf zu bestehen und zu gewinnen bedeutet einem Bumerangwerfer in der Regel 100x mehr als ein Disziplinensieg.
Es ist ja genau die Stärke unseres Sports, dass Techniker/Bastler, Athleten etc mit Ihren unterschiedlichen Fähigkeiten zuschlagen können. Genau wie im Zehnkampf. Nur müssen die Disziplinen untereinander gleichmässig gewichtet sein. Das heisst: Der Einfluss jeder Disziplin auf das Gesamtergebnis sollte gleich stark sein.
Und genau das passiert mit Rangpunkten nicht, da dieses nicht miteinbezieht wie gross die Streuung der geworfenen Resultate ist.

Werden in Accuracy grösstenteils 60-80p geworfen, ist das nicht gleich selektiv wie zB Fast Catch mit 50-20s.
Im vorliegenden Beispiel würde der Spezialist in Genauigkeit stark bevorteilt! Da können 5Punkte entscheiden, während man bei Fast Catch noch mit 27s dabei ist. Auch wenn zwischen 27s und 20s eine Weltreise liegt, und bei Accuracy zwischen 78p und 83p halt nicht. Bitte nicht treten, es stimmt halt! Habe ich als Anfänger auch erfahren müssen...
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Heiko
Indoor-Athlet


Anmeldungsdatum: 15.05.2015
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 19.02.2016, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Getreten wird nicht bei mir macht das eh keinen Unterschied. Wobei ich es gut finde wenn Wertungen und Disziplinen weiter entwickelt werden, von daher ist jegliche Diskussion über eine andere Wertung ein Gewinn.
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mschuetz
Wurfkreis-Choleriker


Anmeldungsdatum: 21.02.2004
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 21.02.2016, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Uff, da bin ich froh Smilie
"Treten" war ja sowieso "verbal" gemeint...
Doch, es macht für jeden Werfer etwas aus wie gewertet wird! Weil nämlich die Abstände zwischen den Scores mehr Gewicht kriegen würden.
Und genau! Ideen braucht die (Bumerang)Welt. Her damit, alles ist besser als Rangpunkte.
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Winfried Gorny
Bumerang-König


Anmeldungsdatum: 11.03.2004
Beiträge: 1128
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 22.02.2016, 06:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hübsche Diskussion! - So muss das! Auch ich bin schon lange der Meinung, dass die Wertungen ein schiefes Bild abgeben müssen. - Eine exakte Bewertung der Leistungen in den Einzeldisziplinen zueinander gibt es eben bislang nicht. - Und damit eigentlich auch keine gerechte und gültige Bewertung, um einen Gesamtsieger zu küren.

Die Ergebnisse sind irgendwie "verschliert". Allerdings hat erst Manuel mir die Augen geöffnet, warum ich dabei immer so ein Unbehagen verspürte. Dass einzelne Disziplinen in so einem Ausmaß die Ergebnisse regelrecht "verfälschen" können, hätte ich nicht erwartet.

Ich hätte im Studium doch etwas leidenschaftlicher bei Statistik sein sollen (damit werden Sozialwissenschaftler regelrecht gequält), dann hätte ich selbst drauf kommen können.

Was soll ich sagen? - Meiner Meinung nach gebührt Manuel Dank für die Arbeit und die Zeit, die er darauf verwendet.

Die Bumerang-Evolution schreitet fort - wie sollte es auch anders sein? Das ganze Leben ist ein evolutionärer Prozess. - Lasst uns voranschreiten!
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Gruß aus Hamburg, Winfried

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Heiko
Indoor-Athlet


Anmeldungsdatum: 15.05.2015
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 22.02.2016, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich habe mir Deine Tabelle zwar noch gedownloaded, aber wie ich verstanden habe geht es um eine Gewichtung von ein paar Disziplinen. Jedenfalls bin ich inzwischen der Meinung, dass Du hinsichtlich der Missachtung der Zeitdifferenzen oder Punktdifferenzen tatsächlich nicht den besten Mehrkämpfer findest sondern durch Glück ein anderer gewinnen kann. Beispiel FC 10sek. Rang 3 o.ä.

Eine Gewichtung bringt aber nur andere Probleme. Wäre es nicht besser für den Mehrkampf dann tstsächlich Punktetafeln zu machen? Das schafft eine echte Vergleichbarkeit und die Disziplinenen unteteinander können damit auch gewichtet werden.

Es kann auch nicht durch Spezialisten verfälscht werden wenn in einer Dis besonders viele gute Werfer werfen, die in anderen aber keine Rolle spielen.


Das mit dem für mich keine Rolle spielen war übrigens darauf bezogen, dass ich realistisch nicht zu den Top werfern gehören werde sondern eher im hinter viertel. Aber auch da hinten freut man sich über ein gutes Ergebnis aber der Rang ist dsnn wohl eher untergeorfnet.


Vielleicht wär es gut wenn auch hier nochmal ohne Tabelle Deine Gewichtung erklärst, falls ich es noch nicht ganz verstsnden hab.


Gruß Heiko
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mschuetz
Wurfkreis-Choleriker


Anmeldungsdatum: 21.02.2004
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 22.02.2016, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Gerne. Beispiel FC 10sek oder Rang 3?! Verstehe nix.

Die Idee ist einfach:
Was wissen wir?
1. Es gibt ein Tages-Bestergebnis. Ob ein besseres Score möglich war, wissen wir nicht mit Sicherheit.
2. Das schlechtestmögliche Ergebnis ist unabhängig von den Bedingungen immer eine Null. Das wissen wir.
3. Eine Fast Catch Zeit von 20.00s ist doppelt so schnell wie 40.00s, dasselbe für die anderen Disziplinen: 80P in AR sind doppelt so gut wie 40P. Wenn diese Annahme falsch ist, ist das AR-Punktesystem und die FC-Zeitmessung nonsense. Auf etwas müssen wir uns stützen.

Warum funktionieren fixe Tabellen wie im Zehnkampf NICHT?
Weil dann Ergebnisse bei schlechten Windbedingungen zu allgemein tiefen und nahe beieinanderliegenden Punktzahlen führen würde. Daher: Die 100P-Norm ist der "Tagesrekord", nicht der Weltrekord pro Disziplin.

Grundprinzip: Wenn ein Werfer Endurance mit 60Fängen gewinnt, kriegt er 100Punkte. Ein Werfer mit 30Fängen 50Punkte.
Also von der Art Punkte = (Score/MaxScore)^n, wobei ich hier n=1 gesetzt habe. Trick Catch: Über 100P gibt nur Zusatz, wenn mehrere Werfer dies errechen (Stechen). MTA: Bei 50s ist immer das Maximum. Oberhalb wissen wir momentan: Das ist Glück=Thermik.

Dies mache ich für jede Disziplin, es gibt also genau wie du sagst Punktetafeln, nur gelten die nur für diesen einen Tag.

Den Einfluss der Windbedingungen kriegt man mit KEINEM System weg, auch wenn immer wieder Leute behaupten, die Rangpunkte würden dies besser tun. Das ist einfach Unsinn. Dem können wir nicht Herr werden.

Nun habe ich noch darauf geachtet, dass genau der Spezialist NICHT gewinnen kann. Dies erreiche ich damit, dass ich viele Turniere so auswerte:
Ich erstelle die Rangliste mit allen 6 Disziplinen. Danach nehme ich immer eine Disziplin raus und berechne die Rangliste aus den verbleibenden 5 Disziplinen. So sehe ich, wass sich mit jeder Einzeldisziplin an den Rängen ändert. Dann achte ich darauf, die verschiedenen n's für jede Disziplin so anzupassen, dass der Einfluss jeder Disziplin aufs Gesamtergebnis gleich ist.

So bin ich auf die Zahlen n=0.85 für ACC,AR, n=0.75 für FC, n=0.77 für MTA, n=0.9 für Endurance und n=1.2 für Trick Catch gekommen. Selbst der einfachste Ansatz n=1 für alle Disziplinen ist nicht übel, das System reagiert nicht sehr empfindlich darauf!

Warum sind Rangpunkte mit Garantie nicht die beste Lösung?
Weil die Skala künstlich gestreckt wird: Es wäre etwa so, wie wenn in der Schule der schlechteste Schüler immer die 6 und der beste immer die 1 kriegt, auch wenn alle mindestens 60% der Aufgaben richtig gelöst haben. Bei uns sind ja die Ränge nach aktuellem System immer so verteilt, selbst wenn alle zwischen 25.00s und 17.00s Fast Catch werfen würden und in AR zwischen 10 und 90P geworfen würden. Das kann doch nicht richtig sein, oder?!

Zudem kann es auch nicht richtig sein, dass ein Leistungsunterschied zwischen zwei Werfen von der Anwesenheit anderer Werfer abhängig ist. Zudem passiert es bei Rängen oft, dass man bei sehr geringen Zeitdifferenzen oder Punktdifferenzen elend viele Punkte verliert/gewinnt.

Das alles widerspricht allen Prinzipien des sinnvollen Messens egal welche Grösse wir messen.

Übrigens: Politiker tun dies auch sehr gerne, indem sie bei Grafiken die eine Achse erst von 80 bis 100 abbilden um Unterschiede zu "vergrössern"...
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Heiko
Indoor-Athlet


Anmeldungsdatum: 15.05.2015
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 22.02.2016, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, variable Punktetafeln.....aber Punktetafeln abhängig von dem erbrachten Ergebnis unabhängig von Platzierung und vor allem höher skaliert (100P od. 60P.) das scheint mir fairer.

Daten sind ja genug da. Denke es ist ein Fortschritt. Auf den ersten Blick dachte ich für Vergleiche wären feste Punktetafeln besser evtl. mit Windkorrektur, aber da kommt ja das variable gerade zum tragen und die Punkte sind auch von Turnier zu Turnier vergleichbar.

Bin dafür Smilie

Danke für Deine Geduld

Gruß Heiko
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mschuetz
Wurfkreis-Choleriker


Anmeldungsdatum: 21.02.2004
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 23.02.2016, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Genau! Man kann dies als Punktetafeln bezeichnen. Oder auch als Formel.
Ob ich nun für folgendes blöde Beispiel (wo score 10 am besten war)

Punkte(score)=score^2
schreibe oder

Score Punkte
0 0
1 1
2 4
3 9
...
10 100

ist egal...
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Heiko
Indoor-Athlet


Anmeldungsdatum: 15.05.2015
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 23.02.2016, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Nein score quadrat ist eine skalierung (die ist prinzipiell mal notwendig) aber eine Punktetafel bedeutet die Unabhängigkeit von einer Platzierung, ich dachte Du hättest das so.

Fastcatch

1 20s
2 21s
3 21,2s
4 30s
5 31s
6 40s

20s = 100Punkte
20s/21s=95%=95Punkte
20s/21,2s=94%=94Punkte
20s/30s=67%=67Punkte
20s/31s=65%=65Punkte
20s/40s=50%=50Punkte

Die Platzierung hat keinen Einfluss, das beste Ergebnis bestimmt den Maßstab und damit die Wurfbedingungen (ist das so?)

Dann gab es bei Dir noch den Gewichtungspunkt, also z.B. ACC, dort wär dann z. B. bestes Ergebnis 87also 100Punkte, entsprechend Prozentual runter rechnen und zum Schluß gewichten also multipliziert mit 0,7 oder gewünschtem Faktor.

Ist das so, dann sind es Punktetafeln oder Listen. So wird definitiv die Leistung des Werfers beurteilt und nicht die Platzierung.

Nur damit kann ich mitgehen, da alles andere eine Verzerrung ist und dann doch lieber Platzierungen und Ranglistepunkte.

Aber vielleicht ist ein fester Maßstab doch besser.....

Gruß Heiko
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mschuetz
Wurfkreis-Choleriker


Anmeldungsdatum: 21.02.2004
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 23.02.2016, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Dann halt so:
Punkte = (20s/FastCatchscore)..
Ich fand es nach Durchrechnen von x Turnieren passender,
Punkte = (20s/FastCatchscore)^(0.75) zu setzen.
Oder Punkte = (18s/FastCatchscore)^(0.75), wenn der Sieger 18s hatte.
Ob du dies jetzt als Tabelle für jede Hundertstelsekunde notierst oder als Formel: Ist doch wurscht.
Prinzip: Ist doch nicht so schwer, oder?!
Sogar ohne die 0.75 wäre es eine Verbesserung.

Also: Prinzipiell als Potenzgesetz skaliert, Exponent (0.75) zu diskutieren. Da bin ich im Moment dran.

Ziel meiner Optimierung:
Bedingungen: Nein, vergessen....
Aber: Ich messe von jeder Einzeldisziplin an jedem Turnier, wie stakr sie das Gesamtergebnis beeinflusst. Ich will erreichen, dass dieser EInfulss für alle Disziplinen gleich stark ist.
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Heiko
Indoor-Athlet


Anmeldungsdatum: 15.05.2015
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 23.02.2016, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Vom Grundprinzip bin ich mal bei Dir. Wenn Fastcatchscore die geworfene Zeit heißt dann is ja alles gleich. Ob da jetzt noch ein Faktor dabei ist oder nicht ist sicher auch zu diskutieren aber wichtiger ist die Ranglistenpunkte los zu werden bei der Wertung des Gesamtsiegers.

Interessant, Bumerangwelt 3/97 da gehts zwar um die Vereinheitlichung international aber auch die Wertung wird kritisiert.

Wie aber möchtest Du eine Mehrheit für eine Änderung gewinnen wenn es so schwer ist heraus zu bekommen was Du wirklich tust (wie gesagt hab mir nie die Tabelle gezogen und ich nehme an, einige andere auch nicht)

Transparenz in Berechnung, wenn dann einige die Berechnung begriffen habenkann ich mir kaum vorstellen dass es nicht gefällt.

Die Feinjustage mittels Faktor zur Gleichgewichtung der Disziplinen ist ja nur die Kür.....
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mschuetz
Wurfkreis-Choleriker


Anmeldungsdatum: 21.02.2004
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 24.02.2016, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Langsam.... Ob das System akzeptabel ist müsste sich einfach zeigen.
Aber dazu müsste man den Willen haben, es zu testen.
Vielleicht stellt man während des Turnierablaufes irgend etwas unvorhergesehenes fest.
Und vielleicht gibt es eine klare Mehrheit, unser Punktesystem zu ändern.

Es ist für mich kein Problem, wenn sich die Idee nach einigen Tests als unbrauchbar erweist.

Gute Idee, zuerst das "grobe System" testen.
Tafeln nach folgendem Vorgehen mit Bsp illusitriert

TrickCatch Ränge 1-3: 533P, 133P, 107P ergibt ein Punktemaximum von
Rang 1 102P.
Rang 2 101P,
Rang 3 100P. Also ein minimaler Bonus beim "Stechen". Das kriegt man zu Beginn auch von Hand hin. oder?
Ab dann: (Score/100)*100. Also einfach das Score selber.
Wenn der Sieger "nur" 80P hatte: (Score/80)*100,

Dasselbe Vorgehen bei Accuracy, Aussie Round, Endurance

MTA: Sind die besten Zeiten 65s, 51s, 49s gilt: Die ersten beiden erhalten je identisch 100P (Flüge über 50s sind fast sicher Glück und einfach alle gleich gut. Das Limit könnte auch bei 60s gesetzt werden. Zu diskutieren). Dann: (score/50)*100
Liegt der Sieger bei "nur" 45s: Einfach (Score/45)*100

Bei Fast Catch: (23.5s/Score)*100, wenn der Sieger 23.5s hatte.
4Fänge ergibt Score=75s
3 Fänge 100s,
2Fänge 150s,
1Fang 300s,
0Fänge 600s (im Prinzip würde es unendlich andauern.egal). Ich rechne einfach hoch, wie lange es dauern würde bis die 5 Fänge komplett sind.

So kann wirklich jeder das Prinzip mal testen und DANACH urteilen.

Bumerangwelt 3/97? Muss ich mal wieder lesen Smilie
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Alex Opri
Administrator


Anmeldungsdatum: 27.01.2004
Beiträge: 244
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 24.02.2016, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jungs,

Danke vorneweg für die interessante Diskussion. Jetzt hab ich auch etwa mehr verstanden worum es Manu geht.

Unser aktuelles Ranking-System ist das beste das wir bis dato hatten, aber sicherlich nicht das faire Optimum. Das steht außer Frage. Manus Ansatz finde ich sehr interessant, wobei ich noch nicht alle Punkte teile, bzw. verstehe. Ich melde mich auch nicht um dies zu bewerten, sondern vielmehr um ketzerisch zu fragen ob man aktuell eine Änderung benötigt. Was dafür spräche ist denke ich alles klar Was aber stünde einem neuen, faireren Bewertungsssystem im Wege:

1) Überschaubarkeit: das alte System hat den Charme der Verständlichkeit. Jeder weiß sofort was seine Leistung in Zahlen wert ist und wo er steht. Das ist auch für die Akzeptanz eines Systemes, egal wie fair, nicht ganz unwichtig.

2) Umsetzbarkeit: Für ein Turnierranking reicht mir mit dem aktuellen System ein Bierdeckel für die Berechnung. Ein neues System muss sich hieran messen lassen.

3) Lucky Punch: Glück, sei es mit den Bedingungen oder der eigenen Leistung sind immer ein Teil unseres Sportes gewesen und haben immer wieder zu unerwarteten Treppchenkandidaten und kleinen Helden geführt. Klingt für den, sagen wir mal erfolgsorientierteren Werfen zwar unlogisch, ist für viele andere Teilnehmer aber von hohem Unterhaltungswert und eine Motivation. Je echter wir unsere Leistungen abbilden, desto seltener wird es sowas geben.
Auch das ist aber ein Charmeelement unseres Sportes. Wir dürfen nicht vergessen, dass hier de facto alle in einer Liga spielen müssen.

Das passt alles sicherlich nicht so ganz in Eure Diskussion. Fühlt Euch und vor allem Du Manu in Eurem Streben nicht ausgebremst. Der Tag wird kommen...

Lg... Alex

P.S. MTA über 50 Sekunden ist Thermik/Glück - Manu das kann nur von Dir kommen Winken
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